Maria Luisa Mendonça e Fábio T. Pitta
de São Paulo (SP)
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| O geógrafo britânico David Harvey - Foto: Reprodução |
O geógrafo britânico David Harvey é um dos principais intelectuais marxistas hoje e está entre os vinte cientistas sociais mais citados em todo o mundo. Atualmente é professor na City University of New York e esteve no Brasil recentemente para o lançamento de seu livro O Enigma do Capital e as Crises do Capitalismo, publicado pela Editora Boitempo. A análise de Harvey sobre a crise no modo de produção capitalista tem sido sistemática nas últimas décadas, desde o livro clássico The Limits to Capital (Os Limites do Capital) publicado originalmente em 1982. O autor resgata o pensamento de Marx de forma complexa e ao mesmo tempo didática, para mostrar criticamente as contradições inerentes ao capitalismo, com a intenção de apontar possibilidades de superação deste modo de produção.
Brasil de Fato – O senhor tem analisado o processo de crise há bastante tempo, especialmente desde seu livro Os Limites do Capital. Como caracteriza estes limites no contexto da atual crise? Seria possível dizer que existe um processo simultâneo de crise e acumulação de capital?
David Harvey – Inicialmente é preciso entender que o capital nunca resolve seus problemas, apenas os transfere para outro lugar. Há hoje um aumento na velocidade com que essa transferência é feita, pois o movimento do capital é determinado de acordo com o jogo de poder político, que protege uma pequena elite financeira. Nos Estados Unidos, a grande maioria da população continuará a sofrer os efeitos da crise, que parece ter chegado a um patamar político. Ou seja, eu vejo que a crise, tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, é mais política do que econômica. Por isso a crise se estende e aumenta, de acordo com os interesses de uma pequena classe de capitalistas. Vemos uma crescente concentração de riqueza no Brasil, na Índia, na China e, é claro, nos Estados Unidos.
Como o senhor avalia as saídas tradicionais que têm sido utilizadas para lidar com a crise, sejam neoliberais ou keynesianas? Quais os limites destas receitas? É possível diferenciar estes dois campos ou o que vemos é transferência de mais-valia social para o setor privado através do aparelho estatal?
A expansão da economia nos Estados Unidos nas últimas décadas se deve em grande parte ao crescimento do mercado imobiliário – o que veio a causar a bolha financeira neste setor. Isso mostra que não é possível sair da crise através das alternativas tradicionais. Ao mesmo tempo, vemos que o mesmo processo de acumulação está acontecendo na China, onde se desenvolvem grandes projetos imobiliários e de infraestrutura. De certa forma, a China está implantando um projeto semelhante ao que ocorreu nos Estados Unidos na década de 1950, com a expansão dos subúrbios urbanos e a construção de rodovias, estimulada pela indústria automobilística. Podemos identificar este tipo de saída keynesiana ocorrendo no capitalismo global onde há crescimento, inclusive crescimento acelerado. Na América Latina, vimos revoltas contra o velho estilo do neoliberalismo e hoje há uma tendência keynesiana na economia. Já em países onde a receita neoliberal tem sido aplicada, como Europa e Estados Unidos, a crise se agrava. Mas é claro que isso não significa que o capitalismo global será salvo se todos se tornarem keynesianos. Os limites do sistema keynesiano já estão aparecendo na China, onde há uma superprodução de infraestrutura, uma bolha de ativos econômicos e aumento da inflação. Creio que podemos observar o mesmo processo na Argentina e no Brasil, o que revela os limites tradicionais do modelo keynesiano.
No livro O Enigma do Capital o senhor caracteriza a crise atual de forma distinta das crises cíclicas, como na concepção de ciclos de Kondratieff, de queda tendencial da taxa de lucro ou da idéia de que as crises são consequência da queda do consumo ou do subconsumo. É possível dizer que a própria narrativa do livro mostra este processo?
O pensamento marxista tradicional imagina que exista uma única contradição através da qual as crises se desenvolvem no capitalismo. Porém, se observamos particularmente o segundo volume de O Capital, vemos que o que existe é um processo com vários momentos e, em cada um destes momentos, há a possibilidade de um bloqueio, o que gera a possibilidade de crise. Por exemplo, pode haver um bloqueio por falta de financiamento, como nos anos de 1970 quando os economistas falavam em “depressão financeira”. Isso levou ao processo de desregulamentação financeira, também caracterizado como “liberação de capital”. Mas ninguém fala sobre isso hoje. Naquele período havia uma classe trabalhadora mais organizada e o poder salarial era bem mais forte. Hoje isso não ocorre e, portanto, é difícil justificar a crise jogando a culpa nos sindicatos, como aconteceu anteriormente. No livro eu procuro mostrar que não é possível entender a crise a partir de um único lugar, mas perceber que há uma série de bloqueios, inclusive bloqueios em relação ao suprimento de energia ou recursos naturais. Eu procuro juntar estes elementos e pergunto: onde este processo está localizado hoje e para onde deverá ou poderá mover-se? Como o capital poderá superar um determinado bloqueio? Ou seja, eu não concentro a análise da crise em uma única explicação, como na diminuição do consumo ou na queda da taxa de lucro. Minha análise parte de uma combinação de fatores, que pode incluir todos estes elementos e por isso é preciso estudar concretamente. A teoria de Marx sobre a crise fala sobre possibilidades de crises. Por isso devemos procurar entender como essas possibilidades se transformam em realidade. Através de quais processos sociais?
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Jovens reunidos na Ocupação Wall Street,
em Nova York - Foto: asterix611/CC
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Em nenhum momento do livro identificamos o objetivo de procurar resolver a crise. É isso mesmo?
Claro, o capital não pode resolver sua crise.
Como o senhor vê a luta de classes hoje e os movimentos de protesto que falam em transformação através da idéia de que somos “os 99%”? Há dois tipos de possibilidades sendo debatidas. Uma seria manter o capitalismo através de mecanismos de retenção e regulação, o que poderia causar flutuações, mas não grandes fraturas. Seria uma forma de reorquestrar o capitalismo para que não causasse tantos danos como hoje, para promover mais igualdade, alguma distribuição de riqueza e sustentabilidade ambiental, como muitos na esquerda defendem. Outras pessoas dizem que não há saída no modo de produção capitalista e que é necessário buscar outras alternativas, com mudanças estruturais políticas e econômicas. É claro que as crises podem ocorrer em qualquer sistema, já que não é possível imaginar uma sociedade onde tudo funcionaria perfeitamente. Mas em um sistema não-capitalista as crises seriam de outro tipo. Acho que estamos nessa encruzilhada histórica, onde não temos muita segurança do que seria possível. Então surge o debate sobre reforma ou revolução. Eu acredito que há reformas que levam à revolução. As economias se tornaram tão interdependentes que uma proposta de revolução imediata poderia gerar catástrofes com muitas mortes. Então a questão seria avaliar que tipo de reformas teria um caráter revolucionário e levaria a outro sistema que abolisse a relação de classe, já que a essência do capitalismo é a relação entre capital e trabalho. Portanto, um projeto anticapitalista teria de erradicar a relação de classe. Há diversos movimentos pensando nessa direção como, por exemplo, as cooperativas de trabalhadores que recuperaram fábricas, mas alguns acabam reproduzindo um sistema de exploração capitalista, no qual os trabalhadores são seus próprios patrões. Portanto, não é suficiente pensarmos em termos de microeconomia, é necessário repensar a macroeconomia.
Como o senhor vê o processo que descreveu como “acumulação por espoliação” na atualidade? Devemos analisá-lo como uma característica dos limites do capital ou como uma forma que o capitalismo encontra para, digamos, se reciclar?
Na medida em que o capital apresenta maior dificuldade para se sustentar, principalmente nos últimos 30 anos, aumenta a espoliação. Vemos hoje um enorme processo de expropriação e destruição de ativos e bens em várias partes do mundo, como no caso do mercado imobiliário, das poupanças e do roubo de direitos sociais, como no caso da saúde pública. Isso representa um enorme processo de acumulação por espoliação. Ao mesmo tempo, desde 2007, vemos uma enorme grilagem de terras por agentes particulares, empresas e governos em várias partes do mundo. A China, por exemplo, tem participado ativamente deste processo. Mas também vemos resistência política contra a espoliação. Estes movimentos de resistência podem se converter na base para uma transição anticapitalista. Além dos operários, todos os trabalhadores que produzem e reproduzem os centros urbanos e as organizações de luta pela terra podem se converter em um movimento massivo de construção de uma sociedade não-capitalista.
Como o senhor analisa a possibilidade de uma nova guerra nesse momento de crise, dado o poderio bélico estadunidense armazenado?
Na verdade o que existe é uma guerra permanente em toda a história do capitalismo. Hoje os Estados Unidos estão envolvidos em duas guerras. Seria viável pensar em uma terceira frente de guerra? Eu não saberia responder. A questão é analisar qual o papel econômico da guerra, não apenas o aspecto geopolítico das guerras. Nos Estados Unidos há setores financeiros poderosos mesclados com a indústria bélica, que defendem a necessidade de desenvolver melhores tecnologias militares e com isso procuram justificar uma nova guerra. Por outro lado, seria possível resolver o problema da dívida nos Estados Unidos simplesmente cortando o orçamento militar, que representa o dobro de todos os gastos militares em nível mundial. Existem propostas nesse sentido, mas uma forma de evitar esses cortes seria iniciar outra guerra para justificar os gastos militares e, por isso, existe a possibilidade de uma ação contra o Irã. Ao invés de cortes nos gastos militares o que tem ocorrido são cortes nos programas sociais. Se analisarmos a relação entre a corrida armamentista e a dívida nos Estados Unidos, vemos que aumentou muito durante a Guerra Fria e o governo de Reagan, e seguiu aumentando nos governos de Bush.
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